Стихо-творéц!

Творческий „ипподром‟
(для поэтических развлечений)

Правила?
Прошу пардон, я - не творец!
Не отношусь я к дарованьям.
Да отвяжитесь наконец -
Я не знаком с правописаньем! Разбор рифмо-всего:Что написано пером и не вырубить топором!
Приветствуются безобидный юмор и лёгкие шутки.
Допускаются поэтические обсуждения.

И да прибудут с нами Полигимния и Талия!

.

raynan сказал(a):

балладной очень интересно, можно любой рифмовкой, но красивее и торжественне конечно кольцевая. а в чём ты запуталась?

Понимаешь, мне казалось, что баллады имеют твёрдую форму - анапест и укороченные чётные строки. Но это делает невозможным использовать эту форму в пантуне, во всяком случае использовать чётные строки для повторения в нечётных. Хотя, если бодлероский способ допускает брать именно полустроки, до выровнять можно, однако с сохранением рифмы точно будут проблемы - то есть использовать именно начало строк, а не конец.

Proscha сказал(a):

Понимаешь, мне казалось, что баллады имеют твёрдую форму - анапест и укороченные чётные строки. Но это делает невозможным использовать эту форму в пантуне, во всяком случае использовать нечётные строки для повторения в нечётных. Хотя, если бодлероский способ допускает брать именно полустроки, до выровнять можно, однако с сохранением рифмы точно будут проблемы - то есть использовать именно начало строк, а не конец.

а баллады и имеют твёрдую форму, они ещё в средневековье утвердились. бодлеровский способ был немного неправильным, он в заключительном не использовал кольцевую рифмовку, а это французам не понравилось. французы любили баллады с кольцевой, хотя это тоже не было обязательным, но заключительная строфа должна была быть тоже кольцевой срифмована. и ещё французы в балладах не две, а три рифмы использовали.

а сложение баллады зависит от воли автора, от того можешь использовать свой способ при сложении.

raynan сказал(a):

а баллады и имеют твёрдую форму, они ещё в средневековье утвердились. бодлеровский способ был немного неправильным, он в заключительном не использовал кольцевую рифмовку, а это французам не понравилось. французы любили баллады с кольцевой, хотя это тоже не было обязательным, но заключительная строфа должна была быть тоже кольцевой срифмована. и ещё французы в балладах не две, а три рифмы использовали. а сложение баллады зависит от воли автора, от того можешь использовать свой способ при сложении.

Что-то крутится в голове, но ещё не оформилось. Однако лунный пример мне уже не интересен, про луну уже писала, надо что другое - зацеплюсь за сюжет и навояю непременно, сейчас пока в поиске.

Наверное я все-таки на редкость тупа в теории Пока не увижу конкретного примера, не возьмусь. Как-то не увязывается в моем понимании баллада с пантуном, да еще с такими ограничениями

Proscha сказал(a):

то есть использовать именно начало строк, а не конец.

склоняюсь к выводу, что ты балладу от стишия не отличаешь. ты не можешь никак понять, что баллада может быть по всякому сложена, но последняя строка или полустрока должна подчёркивать каждую строфу.

могу объяснить на примере с песней:

песни, которые состоят из куплетов и припевов, от баллад произошли. от того припев к такой песне не должен изменяться, и должен повторяться после каждого куплета.

есть русский певец, который сочинял баллады, но я у него видел только одну схожую с французской.

сейчас найду и сюда впечатаю.

zha1nna сказал(a):

Наверное я все-таки на редкость тупа в теории Пока не увижу конкретного примера, не возьмусь. Как-то не увязывается в моем понимании баллада с пантуном, да еще с такими ограничениями

конкретный пример баллады с пантуном только Ричард показать сможет, если найдёт время, сложит такую.

но сложить пантун вторым способом можете и сами попробовать, он из трёх рифм и проще в сложении.

вот я нашёл удачный пример, к сожалению у него только одна баллада, подходящая для сравнения с французской, они, кстати, тоже в сложении не только кольцевую использовали. но он вынес восьмую строку в отдельный четверостишный припев, чтобы было более по современному. от того нужно припев в целом считать восьмой строкой каждой строфы, чтобы представить.

Cкрытый текст -

 

Баллада об уходе в рай

Вот твой билет, вот твой вагон.
Всё в лучшем виде одному тебе дано:
В цветном раю увидеть сон -
Трехвековое непрерывное кино.
Всё позади, уже сняты
Все отпечатки, контрабанды не берём.
Как херувим стерилен ты,
А класс второй - не высший класс, зато с бельём.

Вот и сбывается всё, что пророчится.
Уходит поезд в небеса - счастливый путь!
Ах, как нам хочется, как всем нам хочется
Не умереть, а именно уснуть.

Земной перрон. Не унывай
И не кричи. Для наших воплей он оглох.
Один из нас уехал в рай,
Он встретит бога - ведь есть, наверно, бог.
Ты передай ему привет,
А позабудешь - ничего, переживём.
Осталось нам немного лет,
Мы пошустрим и, как положено, умрём.

Вот и сбывается всё, что пророчится.
Уходит поезд в небеса - счастливый путь!
Ах, как нам хочется, как всем нам хочется
Не умереть, а именно уснуть.

Уйдут, как мы - в ничто без сна -
И сыновья, и внуки внуков в трёх веках.
Не дай господь, чтобы война,
А то мы правнуков оставим в дураках.
Разбудит нас какой-то тип
И пустит в мир, где в прошлом войны, боль и рак.
Где побеждён гонконгский грипп.
На всём готовеньком ты счастлив ли? Дурак...

Вот и сбывается всё, что пророчится.
Уходит поезд в небеса - счастливый путь!
Ах, как нам хочется, как всем нам хочется
Не умереть, а именно уснуть.

Итак, прощай. Звенит звонок.
Счастливый путь! Храни тебя от всяких бед!
А если там и вправду бог -
Ты всё же вспомни, передай ему привет.

.

Мда, похоронная тема рулит
Но пример потянет... примерно

Proscha сказал(a):

Мда, похоронная тема рулит Но пример потянет... примерно

пример очень подходящий, я на этом примере хотел показать, что баллада может иметь любой напев и от того строки по длинне могут быть различными. и рифмами можно играть как захочется.

raynan сказал(a):

пример очень подходящий, я на этом примере хотел показать, что баллада может иметь любой напев и от того строки по длинне могут быть различными. и рифмами можно играть как захочется.

Так мы просто балладу пишем или все-таки укладываем ее в пантун по Бодлеру?

zha1nna сказал(a):

Так мы просто балладу пишем или все-таки укладываем ее в пантун по Бодлеру?

но вы же без примера экспериментировать не желаетеот того я и написал выше, что пример только Ричард может показать. но показать он пример балладного пантуна сможет, если время найдёт и сам сложит. он слагает не только стишья, у него всякого добра полно, но только всё это добро не русское. и другая проблема, всё это добро клубу принадлежит, от того ему нужно будет сложить новую балладу и на русском.

Нашла красивую в исполнении балладу Фёдора Сологуба. Интересная схема рифмовки, более сложна на 12 строк строфа, повторение рифмы и последней строки в строфах.

Баллада о высоком доме

Дух строителя немеет,
Обессиленный в подвале.
Выше ветер чище веет,
Выше лучше видны дали,
Выше ближе к небесам.
Воплощенье верной чести,
Возводи строенье выше
На высоком, гордом месте,
От фундамента до крыши
Все открытое ветрам.
Пыль подвалов любят мыши,
Высота нужна орлам.

Лист, ногою смятый, тлеет
На песке, томясь в печали.
Крот на свет взглянуть не смеет,
Звезды не ему мерцали.
Ты всходи по ступеням,
Слушай радостные вести,
Притаившись в каждой нише,
И к ликующей невесте
Приникай все ближе, тише,
Равнодушный к голосам
Петуха, коня и мыши.
Высота нужна орлам.

Сердце к солнцу тяготеет,
Шумы жизни замолчали
Там, где небо пламенеет,
Туч расторгнувши вуали.
Посмотри в долину,— там
Флюгер маленький из жести,
К стенкам клеятся афиши,
Злость припуталася к лести,
Люди серые, как мыши,
Что-то тащат по дворам.
Восходи же выше, выше,
Высота нужна орлам.

Послание

Поднимай, строитель, крыши
Выше, выше к облакам.
Пусть снуют во мраке мыши,
Высота нужна орлам.

raynan сказал(a):

но вы же без примера экспериментировать не желаете

Ты не ответил на мой вопрос, Дэйв. Я знаю баллады Высоцкого наизусть, но не вижу в них заданного Ричардом первоначально задания.

raynan сказал(a):

что пример только Ричард может показать. но показать он пример балладного пантуна сможет, если время найдёт и сам сложит.

Не обязательно пример складывать. Достаточно и схемы, но чтобы она СООТВЕТСТВОВАЛА поставленному условию

Proscha сказал(a):

Нашла красивую в исполнении балладу Фёдора Сологуба. Интересная схема рифмовки, более сложна на 12 строк строфа, повторение рифмы и последней строки в строфах.

красивых баллад много, но французы любили строфы на 8 строк и с кольцевой рифмовкой, я когда-то в клубном сборнике читал об этом, там было подмечено, что французы своей классической считают восмистишную строфу и кольцевую рифмовку в балладе. но я написал выше, перекрёстная тоже с удовольствием применялась.

и я даже нашёл подходящий пример баллады, хотя и не очень точный в переводе, но всё-таки перевод и именно древнего поэта:

Cкрытый текст -

 

Баллада о дамах былых времён

Скажите, где они, в какой стране
Таис и Флоры сладостные тени?
И где приявшая конец в огне
Святая девственница - дщерь Лоррени?
Где нимфа Эхо, чей напев весенний
Порой тревожил речки тихий брег,
Чья красота была всех совершенней?
Но где же он - где прошлогодний снег?

Где Берта и Алиса - где оне?
О них мои томительные пени.
Где дама, плакавшая в тишине,
Что Буридана утопила в Сене?
О, где оне, подобны легкой пене?
Где Элоиза, из-за коей век
Окончил Пьер под схимой отречений?
Но где же он - где прошлогодний снег?

Я королеву Бланш узрю ль во сне?
По песням равная былой сирене,
Что запевала на морской волне,
В каком краю она - каких пленений?
Ещё спрошу о сладостной Елене.
О, дева дев, кто их расцвет пресёк?
И где оне, владычицы видений?
Но где же он - где прошлогодний снег?

Принц, всё проходит мимо в быстрой смене,
Но пусть припев сей прозвучит навек
Тщетой припоминаний и томлений:
Но где же он - где прошлогодний снег?

Перевод Эренбурга, 1913

и я вот о чём подумал, видимо, из-за того, что Ричард по памяти восстанавливал схему бодлеровского пантуна, то я склоняюсь к выводу, что он мог ошибиться с рифмовкой в балладе. я думаю, что Бодлер мог в обычном пантуне использовать кольцевую, а в балладном пантуне он скорее всего использовал перекрёстную. но я естесственно не утверждаю про перекрёстную, я просто сопоставляю со схемой, и склоняюсь к выводу, что в балладном перекрёстная должна быть.

Что-то сотворила, привожу рабочую форму (сделала снимок, чтобы здесь не заморачиваться с тегами).



Вопрос - что у меня получилось? И получилось ли вообще.

Proscha сказал(a):

Что-то сотворила, привожу рабочую форму (сделала снимок, чтобы здесь не заморачиваться с тегами). Вопрос - что у меня получилось? И получилось ли вообще.

у тебя получилась красивая баллада, в которой нарушена последовательность пантуна. если ты мне сюда дашь текст, то я покажу на тексте, где ты сбилась. впрочем, я сейчас её сам перепечатаю текстом.

Не стоит, вот:

Пасторальны сюжеты забытых мечтаний -
Нам не вспомнить уже их за давностью лет,
Но и мы не давали их помнить обет.
Стёрлась память от долгих по жизни скитаний.
Жизнь давала для радости, грусти причины.
Мы томились наивно в плену ожиданий,
И желали скорее талантов признаний.
Так ли важно нам помнить былого картины?

Стёрлась память от долгих по жизни скитаний.
Даже первой любви так чарующий свет
Будто скрыт за вуалью бесстрастных сует -
Со стыдливой тоской ищем им оправданий.
Жизнь давала для радости, грусти причины,
Сердце будто рвалось от любовных терзаний
И в надежде ждало с нежной страстью свиданий.
Так ли важно нам помнить былого картины?

Стёрлась память от долгих по жизни скитаний,
Как крепка была дружба, и в чём тут секрет.
Пыль на старой гитаре, как времени след -
Мы, песчинки, летим меж громад мирозданий.
Жизнь давала для радости, грусти причины,
Были счастья минуты, минуты страданий,
И часы были встреч и мгновенья прощаний.
Так ли важно нам помнить былого картины?

Относительны все важных мер величины,
Пасторальны сюжеты забытых мечтаний -
Мы, песчинки, летим меж громад мирозданий.
Так ли важно нам помнить былого картины?

Вот как раз и будет пример, что и как надо, я же просто уложилась в примерную схему Ричарда.

строки, где я часть строки обесцветил, переходят полустрокой, чтобы было в новом звучании.

Пасторальны сюжеты забытых мечтаний -
Нам не вспомнить уже их за давностью лет,
Но и мы не давали их помнить обет.
Стёрлась память от долгих по жизни скитаний.
Жизнь давала для радости, грусти причины.
Мы томились наивно в плену ожиданий,
И желали скорее талантов признаний.
Так ли важно нам помнить былого картины?

Стёрлась память от долгих по жизни скитаний.
Даже первой любви так чарующий свет
Будто скрыт за вуалью бесстрастных сует -
Со стыдливой тоской ищем мы оправданий.
Жизнь давала для радости, грусти причины.
Сердце будто рвалось от любовных терзаний
И с надеждой ждало с нежной страстью свиданий.
Так ли важно нам помнить былого картины?

Со стыдливой тоской ищем мы оправданий -
Как крепка была дружба и в чём тут секрет.
Пыль на старой гитаре, как времени след -
Пасторальны сюжеты забытых мечтаний...
Жизнь давала для радости, грусти причины.
Были счастья минуты, минуты страданий,
И часы были встреч, и мгновенья прощаний.
Так ли важно нам помнить былого картины?

Жизнь давала для радости, грусти причины.
Пасторальны сюжеты забытых мечтаний -
Пасторальны сюжеты забытых мечтаний...
Так ли важно нам помнить былого картины?

Proscha сказал(a):

Не стоит, вот: Cкрытый текст -   Пасторальны сюжеты забытых мечтаний - Нам не вспомнить уже их за давностью лет, Но и мы не давали их помнить обет. Стёрлась память от долгих по жизни скитаний. Жизнь давала для радости, грусти причины. Мы томились наивно в плену ожиданий, И желали скорее талантов признаний. Так ли важно нам помнить былого картины? Стёрлась память от долгих по жизни скитаний. Даже первой любви так чарующий свет Будто скрыт за вуалью бесстрастных сует - Со стыдливой тоской ищем им оправданий. Жизнь давала для радости, грусти причины, Сердце будто рвалось от любовных терзаний И в надежде ждало с нежной страстью свиданий. Так ли важно нам помнить былого картины? Стёрлась память от долгих по жизни скитаний, Как крепка была дружба, и в чём тут секрет. Пыль на старой гитаре, как времени след - Мы, песчинки, летим меж громад мирозданий. Жизнь давала для радости, грусти причины, Были счастья минуты, минуты страданий, И часы были встреч и мгновенья прощаний. Так ли важно нам помнить былого картины? Относительны все важных мер величины, Пасторальны сюжеты забытых мечтаний - Мы, песчинки, летим меж громад мирозданий. Так ли важно нам помнить былого картины? Вот как раз и будет пример, что и как надо, я же просто уложилась в примерную схему Ричарда.

благодарю, я конечно ждать не стал, на лист снял и перепечатал. но внимательно присмотрись, и ты заметишь какие строки и полустроки должны быть переходящими. я пока выкурю сигару, а потом вернусь и обсудим, если будут вопросы.